| bubux | Open Source |
| Je to otazka do plena ale zajimalo by me co si kdo predstavuje pod slovem opensource pro lotus...
Uzivatele by urcite nejradeji nove lotusy zadarmo, firmy nejake uzitecne nastroje ktere by jim usetrili programatorske hodiny...
A co vy.. ? |
| Milan Svoboda | Open source |
03.02.2004
15:02:58
ID: 415.1
| Já si pod tím, představuji, že někdo nabídne do open source nějaký kód a pokud ho někdo použije a je s tím spokojený, tak by mohl autorovi, nebo open source komunitě poslat nějaký ten obolus, aby se komunita mohla dále rozvíjet. |
| Ivan Petruv | Open Source ... ano, ale za penize |
13.02.2004
04:34:52
ID: 415.2
 
| Open Source ? No drobky kodu samozrejme free... ale ve vetsim rozsahu asi ne stylem: Na! tady jsem sedel stovkyhodin nad kodem a dam ti ho zadarmo a sam nic necekam, mozna jednou dostanu neco od nekoho...Tady nejsme v univerzitni komunite ale v kapitalismu :-). Lotus Notes je nastroj pro firmy (a hlavne pro ty bohate), a firmy jsou tu od toho aby vydelavaly penize. Proto myslim ze je velmi spravne poskytovat reseni opensource ne zadarmo kvuli cene, ale naopak draho kvuli bezpecnosti zakaznika (co kdyz dodavatel zkrachuje, ze... :-)
Takze... ;-) pokud se nekdo chce hrabat v otevrenem kodu, at si reseni s otevrenym designem hezky od nas vsech koupi. ;-) cauky. ip |
| Karel | Váňo, Váňo Ivanéeee, to je trochu přehnané! |
13.02.2004
11:24:49
ID: 415.3
| Ale vážněji,
adhoc a nebo jiné firmy a jeho zaměstnanci budou ztěží podporovat OpenSource projekt a nebo projekty.
To naopak - sledovat, a vycucávat to dobré, co jejich lidičky neumějí a nebo nestihli naprogramovat, to ano.
To totiž jednoznačně zpeněží. To je Kapitalismus.
Takže Ivan je mimo mísu. S ním bych na opensource projektech asi stěží kolaboroval. Jak krásné slovo.
Pokud tedy tací chtějí za prachy, ok - mohou - protože každý má volbu a svobodu volby.
Open Source projekty u nás jsou mimo mísu, protože se open borci moho připojit k open komunitě na -
link1
Tam je dost nápadů a dost práce. U nás je to trocu mimo.
A co ten web?! Příklad - adhoc sliboval jiné stánky. Jako že to Mozilla už zvládne a tak.
Prdlajs, chce se zvolat. A prdlajs to taky je!
Tož si to přeberte jak chcete. |
| bubux | ee... |
flakac
13.02.2004
19:01:00
ID: 415.4
| Ivane, Karle vy jste idealni odpovedi na to proc jsem otazku polozil tak jak jsem ji polozil.. :)
Skutecne open source vzniknul tak ze manici psali kody, stali se z nich profici a vyvrcholilo to v to ze mame linux a podobne moc dobre veci a to nejenom z technologickeho ale i ekonomickeho hlediska... hele jak nam zlevnili windows... :))
pointa je v tom ze bych s opensource nezacinal kdybych chtel delat dalsi linux.. nechci aby tento projekt nejak ublizil firmam(ublizil by tim padem i kamosum..:/) ale na druhou stranu chci aby v "ceskoslovensku" vznikla silna skupina programatoru pro lotus... nekdy se mi chce plakat kdyz vidim jak jsme pozadu oproti americe...:(
pro firmy - predstavte si jak si ze svetnotes downloadnete organizacni strukturu s api, dokumentaci a na ni navazete vlastni worflow aplikace.. :) a nikdo mi nenamluvi ze poradna organizacni struktura je uz naprogramovana.. anebo napriklad nejaky toolek pro adminy...:)
pro kodery - predstavte si ze se naucite jak delat v lotus notes ruzna komunikacni rozhrani, vyuzivat api, psat tasky anebo pouzivat messaging operacniho systemu ve svych aplikacich... :)
tak se zeptam jeste jednou... a ted prosim bez osocovani reknete co by jste chteli videt v open source, co by jste vyuzili a co by vas zajimalo..? |
| Roman Kraut | Re: Open Source |
14.02.2004
11:01:08
ID: 415.5
| Nevyčítal bych Ivanovi jeho komerční pohled na Open Source a neviděl bych to tak jako Karel. Open Source ze své podstaty se vždy nebude líbit komerčním firmám ať už se jmenují AdHoc nebo Microsoft a bude vždy závislý na ochotě programátorů dát něco zadarmo. Samozřejmě, že pak bere práci těm, kteří to programují a prodávají za peníze.
Budoucnost Open Source u nás (myslím tím i Slovensko) závisí na tom zda ti kteří jsou schopni něco nabídnout to udělají, protože jsou povětšinou velmi vytíženi. Tak jako na OpenNTF musí tu existovat návrh na vytvoření nečeho (obecně žádaného) a musí tu být ti kteří se přidají. Zatím nepadl návrh..... |
| Vít Zachodil | Open source - prostor pro vzdělávání? |
14.02.2004
16:31:30
ID: 415.6
| Viděl jsem už pár koupených aplikací v LN včetně otevřeného designu i např. od firmy která je už pár let tzv. Premier Partner. Ty aplikace jsou místy napsané příšerným způsobem - jednak z historických důvodů (omezené možnosti starších verzí), jednak z nezkušenosti vývojářů (možná je programoval nějaký začátečník, byť se zkušeností z jiných prostředí). A v tom vidím prostor pro OpenSource - základy vývoje v LN se může naučit kdekdo sám či na školení, ale tvořit aplikace opravdu kvalitně, srozumitelně a efektivně, k tomu je třeba poznávat a porovnávat, jak to dělají jiní, co je na jejich programátorských postupech dobré (špatné) a proč. Prostředky a možnosti jednotlivých firem jsou (a budou) podle mého názoru pro podobné potřeby rozvoje programátorských schopností poměrně omezené v porovnání s možnostmi spolupráce v rámci projektů typu OpenSource. |
| Emil Čelustka | Re: Open Source |
17.02.2004
12:30:52
ID: 415.7
| Naznačil to tady už Karel a já musím konstatovat, že je to smutnou skutečností. Komerční firmy "vykrádají" (nebo jemněji - nechávají se inspirovat) myšlenky a nápady realizované v Open Source komunitě. Pro příklady nemusíme chodit daleko.
Už od doby R5 se volá po doplnění funkcí poštovní schránky o ikonky signalizující, zda na zprávu bylo odpovězeno (Reply) nebo zda byla přeposlána (Forward). A spousty dalších drobných, nicméně užitečných vylepšení. IBM tyto hlasy ignorovala i v R6. A tak vznikl jeden ze základních projektů OpenNTF - OpenNTF Mail. Tisíce lidí zajásalo a začalo tento template používat. Je náhodou, že velká část funkcionality této šablony se objevila v R6.5? Nebo bylo nezbytně nutné ukázat programátorům IBM, že to jde? A pokud ano, není to příliš vysoká cena za zkostnatělost lidí, kteří nenaslouchají potřebám svých zákazníků?
Každopádně existují a budou existovat témata, kde se Open Source uplatní. Davidův Locker a článek o něm je dnes nejčtenějším článkem z loňského roku. Mj. proto, že je to velmi užitečná věc, kterou většina programátorů vyřešit neumí. Pokud se k ní budou chovat jako k Open Source, může z ní být historicky první produkt Open Source pro LN v "Československu". |
| Ivan Petruv | ach jo :-) to jsem tomu zase dal :-))) |
18.02.2004
02:42:15
ID: 415.8
| Karle, nezlob se, ale ty asi neplatis za beh svy firmy miliony korun roce vid? Nevim, proc kdyz v Cechach prijde rec na penize tak je hned ohen na strese.
Tady opravdu nejsme na univerzite...a Notesy maji opravdu firmy, ktere si mohou dovolit platit milionove rozpocty za kvalitni projekty.
Nevim jak ty, ale lidi v AdHocu drou ve dne v noci proto aby vydelali firme i sobe hodne penez, meli se dobre a patrili k nejlepsim. Mj. nabirame lidi...kdo je schopny notesar/webar/javista/APIckar at se prihlasi, potrebujeme jeste dva developery. Greenhorny a anonymy neberem. cau. i.
P.S.: Mozillu budeme na nasem webu podporovat az budeme mit cas. Jak podporujeme Mozillu se prijd podivat na Linux days od AvNetu v dubnu nebo na Linux Expo do Frankfurtu nebo do New Yorku. Do ty doby si otevri explorer ;-) |
| bubux | Re: Ivan Petruv |
flakac
18.02.2004
09:38:38
ID: 415.9
| Sice mi taky vadi ze se Karel na vas oboril a chtel jsem si Vas zastat ale napsal jste tohle...
"Notesy maji opravdu firmy, ktere si mohou dovolit platit milionove rozpocty za kvalitni projekty."
a dle mych osobnich zkusenosti je to absolutni blabol protoze ani ti co plati za premier partnera nedokazou vyprodukovat slusne aplikace protoze je nedostatek dobrych koderu a produkuji shit za melony... cest vyjimkam...
nekdy bych brecel kdyz vidim ty kody... |
| Milan Svoboda | Open Source a firmy |
18.02.2004
09:58:04
ID: 415.10
| Pracoval jsem ve firmě, kde jsem měl na starosti údržbu LN serveru a psaní aplikací podle požadavků uživatelů. Nějaké aplikace jsme sice nakoupili, ale pak jsem dali ještě několik tisíc Kč aby ty aplikace dodavatel přizpůsobil našim potřebám. Samozřejmně pokud by v té době existovali nějaké OpenSource projekty v čechách asi by pro mne nebyl problém použít tyto ve firmě a přesvědčit svého vedoucího, aby za to i zaplatil, protože už by pro mne nebyl problém upravit takovéto aplikace upravil podle potřeb uživatelů a už bych nic nemusel nikomu platit.
Pokud se toto někoho dotklo tak se mu omlouvám. |
| Ivan Petruv | Mluvite mi z duse...konecne rozumna diskuze |
18.02.2004
19:22:41
ID: 415.11
| to bubux: co se tyce casto OBECNE STRASNE kvality notesovych aplikaci mate ABSOLUTNE 100% pravdu!
Byt premier partner VUBEC nic neznamena, protoze kod dela vzdy konkretni clovek a je uplne jedno jestli dela v garazi nebo u velke firmy.
Nechci se nikoho dotknout, ale domnivam se ze notesove vyvojare obecne nelze povazovat za opravdove programatory - jejich limitem je casto uroven Lotuscriptu, ke ktere se propracuji casto z pozice sikovneho a posleze znudeneho admina, ale neprichazeji k notesum jako skvely programator... proc by to taky delali. Cestnou vyjimku tvori tech par lidi, kteri s Notesy delaji mnoho let (casto od trojek), nejsou jiz mladosi-strelci a maji velke zkusenosti a nejsou tlaceni dodat za co nejkratsi cas v jakekoliv kvalite stylem "po dodani potopa". CZ trh prace je priserne maly. Jestli nekomu muzu doporucit svou zkusenost - nikdy neberte lidi, kteri jsou notesari - na 80% jsou spatni programatori. Mam skvelou zkusenost s opacnym modelem - najmout prvotridniho programatora (Javistu, webare, Ceckare), ktery chce okamzite jak vidi notesy zvracet, pak utect a udrzet ho. Je pravda, ze trva min. pul roku nez nej zacnou padat veci ... ale ty jsou pak opravdu super! Nam toto prima funguje !!!! ahoj. i. |
| Eladar | Kvalita Notesových aplikací |
19.02.2004
09:38:01
ID: 415.12
| Souhlasím, že s kvalitou LN aplikací je to velmi problematické. Příčina je ale podle mě jinde. V LN komunitě je strašně málo lidí, kteří jsou vůbec schopni říct programátorům, co vlastně mají programovat. Slušné architekty řešení bych spočítal na prstech jedné ruky. Tomu pak také odpovídá úroveň dodaných řešení. Najmout si prvotřídního programátora má jiné úskalí. Dodané aplikace se mění na samoúčelnou exhibici příslušného programátora.
Z tohoto pohledu vidím roli OpenSource komunity jako místa, kde se tříbí názory a vznikají a komponenty základních funkcionalit, které se pak dají použít při návrhu konkrétního řešení. Díky tomu, že v procesu je zapojeno mnohem víc lidí, než kolik je schopna dát dohromady komerční firma, je průměrná úroveň navrženého řešení podstatně vyšší (není důležité, jak je navržený koncept zpracovaný po stránce programování).
Tady by měl končit OpenSource svět a nastupovat komerční svět. Komponenty samotné jsou totiž pro zákazníka k ničemu. On chce, aby mu dodavatel (tedy komerční firma) navrhla JAK řešit jeho problémy a (spíš už jako třešničku na dortu) dodala nástroje. Přesně za to ho platí, za schopnost analyzovat problém a na základě znalosti metodik a přístupů k řešení dané oblasti navrhnout konkrétní řešení.
A to je právě kámen úrazu. Až na výjimky firmy, které u nás nabízí Notesy neumí nic jiného než programovat. Pak se nesmíte divit, že se firmy tváří velmi podezíravě, protože LN jsou navrženy tak, že už se svého principu, řeši většinu potřeb jednoduchými prostředky na úrovni úvodního kurzu pro vývojáře. Jistě, spousta věcí se dá naprogramovat velmi komplikovaně a komplexně, ale protiargument firmy, že správce podnikového LN prostředí je schopne navrhnout řešení, které je prakticky totožné a těch pár věcí, které nezvládne stejně nepotřebujeme nebo oželíme, pak se na to dá jen těžko co říct.
Proti myšlence vzniku OpenSource komunity pro LN podle mě stojí jiný, mnohem silnější argument a tím je celkem výrazný posun na trhu systémů pro práci s nestrukturovanými informacemi. LN byly velmi dlouho zvláštní tím, že umožňovaly relativně velmi snadno vyvíjet řešení např. pro správu dokumentů, portály, web content management apod. Tedy pro oblasti pro které původně nebyly Notesy (jako grouwarový systém) navrhovány. Byly velmi zajímavou alternativou, protože specializovaná řešení, jako FileNet, Documentum, Vignette a další byly cenově úplně někde jinde a pro jiné zákazníky.
V poslední roce se ale staly dvě zásadní věci. Trh pro tyto typy řešení dozrál natolik, že začal být zajímavý pro velkou trojku, tj. IBM, Microsoft a Oracle (+ s otazníkem Novell). Portfolio těchto firem je schopno nabídnout výkonné a vzájemně provázané nástroje, které už od počátku byly navrhovány s ohledem na požadavky řešení úloh, ke kterým je LN potřeba "ohýbat".
Důsledkem toho je zajímavý (i když logický) jev, LN se stává jedním z možných nátrojů pro vytvoření podnikové (groupwarové) infrastruktury. Konkrétní úlohy se pak řeší pomocí specializovaných nástrojů a LN je prostě něco na pozadí, nutný předpoklad, stejně jako OS - dneska už taky nikoho nenapadne nabízet operační systém, s tím, že textový procesot vyvine).
Faktem je, že tento trend jde směrem od velkých firem a v současné době je někde na úrovni vetších středních firem a také to, že hlavní hráči (MS, IBM, Novell) sice předvedli své portfolio, ale spíš je to "nultá verze", takže reálně použitelné budou tyto nástroje v průběhu letošního roku a v příštím roce (Notesovské firmy mohou tedy ještě tak rok-dva v klidu spát).
A to je přesně důvod, proč si myslím, že OpenSource komunita nemá v této oblasti "co řešit". |
| bubux | Re: Ivan Petruv |
flakac
23.02.2004
20:51:19
ID: 415.13
| Tak se mi zda ze mluvite od srdce a to me strasne zneklidnuje... vy asi nebudete programator ale nejaky clovicek s vysokou skolou co se naucil programovat z ucebnic a kdyz mysli na programovani mysli na prachy... jsem sice jenom slovacisko takze nevim jake mate zviklosti ale myslim si ze jsem hlavne programator... vzdy byl v parte nekdo kdo ucil a kdo se ucil ale ani ten nahore - protoze si vazil toho tam dole si nedovolil rict to co vy viz. notesovi programatori protoze si ho vazil... projekt opensource a vubec cely tento web existuje proto aby se sdileli vedomosti a aby si admini a koderi pomahaly... asi pred 2 rokama jsem prestal hackovat ale kdyz slysim tyto keci tak mam nutkani se k tomu vratit a rovnou na javu...
no me to vytocilo poradne a to programuju v tom co mi prijde pod ruku jenom se divim ze se neozvali i notesari sakra chlapy co je s vama ty sracky co vam padaji na hlavu vam nevadi..? :(( |
| Milan Svoboda | to: bubux |
23.02.2004
21:08:39
ID: 415.14
| A má to cenu vůbec na takový kecy reagovat. Jaksi už jsem si musel zvyknout na takové uvažování některých lidí a prostě je ignoruju. Jinak bych se asi zbláznil. |
| Ivan Petruv | Budte v klidu... nikomu sracky na hlavu nehazim |
23.02.2004
21:11:25
ID: 415.15
| Pro poradek...velmi si vazim lidi kteri neco umeji...A jeste vice tech kteri maji spatne podminky a presto delaji dobrou praci. Programovat neumim a uprimne obdivuji vsechny kdo to umi anebo se uci. Ale ... firma je tak dobra, jak dobre ma lidi.
Za tim ze Notesari obecne nemaji vetsinou programatorske koreny si stojim. Tim vubec nerikam ze nekteri jsou dobri. i. |
| cifra | Zbytečný Flame war |
24.02.2004
09:51:46
ID: 415.16
| Polemizovat o tom zda mají nebo nemají Notes lidi programátorské kořeny je zbytečné. Pokud se na to podíváte obecně, tak se dá říct, že dneska má málo lidí programátorské kořeny vůbec. Spousta lidí začala v nějakém RAD. Spousta lidí dělá weby. Spousta lidí dělá PHP, SQL, Javu a vůbec, ale hodně málo z těchto lidí má základy v nějakém "opravdovém" jazyce ... |
| Karel | Vzhled a funkcionalita adhocwebu odpovídá potom realitě a |
24.02.2004
13:02:02
ID: 415.17
| profesionálním výstupům od vašich špičkových programátorů.
Nedotažení možností technologie, zbytečnosti, opomenutí standardů a hlavně, zdůrazňuji - hlavně, rozdílných potřeb koncových spotřebitelů dat mi podporuje moji domněnku o tom, že ti vaši "zuper bojz" ještě neprogramují, ale k naší všeobecné lítosti zvrací.
To co jste vyjádřil ve vztahu k normálním programátorům je urážka a asi i Vaše osobní, jak se domnívám, frustrace a nebo i zahořklost nad touto "skvělou platformou".
Chyby házíte na vrub programátorů, ale to jsou chyby manažerské.
Jestliže vedete programátory nekoncepčně a dostatečně je nevzděláváte či nemotivujete, pak je to ku škodě vaší firmy.
Ono trapné "fó pá" (píši raději česky - aby jste dostatečně pochopil) s Intelli Printem jsem už dávno hodil za hlavu.
Ale jak je vidět - nemýlil jsem se.
TAK JAK SE CHOVÁTE K VLASTNÍM ZDROJŮM, TAK SE CHOVÁTE KE SVÝM KLIENTŮM.
Ad. Open Source:
Open Source pro Lotus Notes? Ano, to je jediná cesta jak srazit hřebínek nabubřelým reprezentantům partnerských firem. Jak konečně a snad rozhýbat dění kolem Lotus Notes a Domina u nás.
Je mi jasné, že by se tak k mnoha skvělým zdrojům dostala parazitující skupina neschopných a zvracejících programátorů.
Avšak raději toto, než-li nesmyslná a bezduchá prohlášení těch, kteří na Lotus Notes + Open Source komunitu čekají jako na smilování Boží. |
| Ivan Petruv | Preji Vam pri cekani hodne stesti :-)) |
24.02.2004
21:18:32
ID: 415.18
| ...trpelivost prinasi jak znamo ruze, mozna neco prinese i Vam. *:-p |
| Joska | Souhlas s ivanem |
12.03.2004
17:17:07
ID: 415.19
| Naprosto s tebou ivane souhlasim !!! to by nebyl spravny cesky obcan, aby zase nechtel vsechno zadarmo. Je zajimave, ze v cizine jsou ochotni za open source zaplatit (a jeste radi), zatimco tady, kdyz nekdo ma ocenit praci druhyho, tak jedine, kdyz je free of charge. ach jo, kdy my se uz dostaneme na ten zapad. |
